El tren, los justos y los pecadores

“Si alguno de ustedes estudió ética o algo así en la universidad u otro sitio capaz les plantearon este dilema no es un acertijo ni una pregunta capciosa, solo es un dilema:

Por un pueblo pasan dos vías de tren, una abandonada que ya no usa el tren, otra muy activa.

En la vía activa juegan 20 niñitos, en la vía abandonada juega 1 solo.

Un tren se acerca a toda velocidad por la vía activa, los 20 niños que juegan ahí no les dará chance de quitarse, los va a matar a todos, delante de ti hay una palanca que desviaría al tren a la vía abandonada, si la mueves salvarías a los 20 niños de la activa pero sacrificarías a el niñito solitario que juega en la abandonada.

No hay manera de avisarle al maquinista ni a los niños. Qué harías? Traten de dar una respuesta antes de seguir leyendo.

Bien,en realidad no hay una única respuesta válida, pero la mayoría de la gente desviaría el tren, porque salvar a 20 contra 1 parece tener sentido. La cuestión es que es más complicado que eso.

Quizá uno escoge 20 por esa tendencia que le meten a uno desde el colegio que lo mejor es lo que beneficie a las mayorías, pero hay un detalle. El niñito que jugaba solo lo hacía en una vía abandonada, no corría peligro, los otros 20 lo hacían, irresponsablemente, en una vía activa. Entonces el único que hacía las cosas bien tiene que morir por culpa de 20 que no fueron tan inteligentes como para no jugar en una vía activa?

Hay algo más, la vía está abandonada por algo, si se devía el tren hacía ella no se pone en peligro a todos los pasajeros que no tienen la culpa y que son muchos más que 20?

Esto es lo que leí en el blog de sinoquedaotroremedio y me pareció muy acertado. Tal vez entendamos mejor cómo la sociedad suele segregar, marginar o prescindir en base a números rápidos sin fijarse a quiénes apuntan realmente o que pasaría luego. Esto es también parte de la educación de cada uno. Sin haber terminado de leer el enunciado, ya me estaba lamentando por la decisión que tomaría la mayoría sacrificando al único que hizo las cosas bien. Me hice la película de los padres explicándole a ese niño que era peligroso y qué no, diciéndole “no importa lo que hagan los demás, eso es muy peligroso”; mientras que a los padres de los otros le daba lo mismo lo que hiciesen sus hijos, en dónde y con quién. Y sin embargo, la sociedad ya había elegido que su vida no valía. Yo, hubiese elegido que el tren siga su curso… Y usted?

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Tratando de entender el mundo sin morir en el intento...
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72 respuestas a El tren, los justos y los pecadores

  1. Pingback: El dilema del tren y la sociedad actual

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  3. wertygol dijo:

    Si de mi dependiera elegir entre la vida de niñitos, y de sacrificar a unos para salvar a otros… que querés que te diga, me tiro yo abajo del tren antes.

  4. @Wertygol: recordá que el tren sí o sí llegará a algún grupo, te tires debajo o no. Las opciones serían dejarlo seguir o cambiarlo de ruta. Cualquier otra cosa que uno haga no serviría (salvo alguna solución fantasiosa tipo “tiro una pokeball con un Charmeleon” o “llamo a Superman”).

  5. mambre dijo:

    Es verdad. Situaciones como estas, son buenas para la reflexión y el pensamiento. Sinceramente me duele, como a wertygol tener que pensar en alguna de las dos. La verdad es que no queda otra. Se llama elección, y bien pensado ninguna elección es nunca perfecta o está fuera de riesgos.

    Un saludo.
    http://www.lineacalasanz.es

  6. navegando dijo:

    Lo primero que habria que tener claro antes de tomar una decision seria que es lo que intentamos conseguir. Cual es la variable a minimizar o a maximizar. En funcion de eso hay varias respuestas.

    Si la variable a minimizar es el sufrimiento humano entendido como el sumatorio de la intensidad de los dolores multiplicado por el numero personas que lo padecen la respuesta seria desviar el tren.

    Si la variable a maximizar seria el premio que se le da a la inteligencia o el castigo a la estupidez no deberiamos desviar el tren.

    Yo elegiria la primera opcion, desviaria el tren.

    El problema podria plantearse de una forma mas dificil de solucionar. Imaginemos que en la via activa hay n personas cada una de ellas con un coeficiente de Bondad Bactiva_i, (i toma valores de 1 a n), y que en la via abondana m personas, con sus respectivos coeficientes de Bondad Babandonada_j, (j toma valores de 1 a m). Ahora contruyanse la formulas que deciden la decision a tomar en funcion de los coeficientes de Bondad anteriores y las distintas variables a maximizar o minimizar.

    Y todavia puede complicarse mas el problema. Imaginemos que hay v vias, que no esta decidido por donde ira el tren, y que en cada una de las desviaciones hay un numero variable de personas con sus correspondientes coeficientes de Bondad, coeficientes de Inteligencia, coeficientes de Responsabilidad por la situacion en la que se encuentran y edades asociadas, y que nuestra decision lleva asociada un determinado premio o castigo de intensidad variable e independiente de las variables anteriores segun la via a la que lo desviemos.

    Ahora sea E, K, espacio vectorial… bueno, aqui ya se me ha ido la pinza…

  7. Cuervo dijo:

    “Navengo” eres un estúpido pretensioso. Esto es un problema de lógica y nada mas.

  8. sinoquedaotroremedio dijo:

    Si quieren agregar a la discusión:

    Que tal si el que juega solo es blanco y los otros 20 son negros (o de cualquier minoría)?. Cómo vería la sociedad si se sacrifica a 20 niños de color por uno blanco? O uno negro por 20 blancos?

    Cambien blanco y negro por cualquier grupo mayoriatio y minoritatio, mujeres, hombres,extranjeros,católicos,etc…

    Gracias por el link, voy a leerte.

  9. Proteo5 dijo:

    Fijate que tu entrada de blog me gusto mas que el original. Y por justicia, que sobreviva el que jugaba solo.

  10. Saltillo dijo:

    Lo mejor es dejar vivir a 1 niño listo que a 20 niños estupidos y por otra parte si las vias estan abandonadas puede ser que esten en malas condiciones y el tren puede descarrilarse, si el tren es de pasajeros puede haber mas muertos que los 20 niños.

  11. Mambre: Es correcto, es una situación de pérdida-pérdida. La cuestión es qué pérdida es la peor (o la mejor) para nosotros.

    Navegando: No es un programa de computación ni una ecuación matemática. Hay veces en que hay que evitar escudarse en (di)soluciones que no vienen al caso. La cuestión es simple.

    Sinoquedaotroremedio: Gracias a vos por tu post, por permitir ponerlo aquí y por hacerme pensar un rato (no en lo que haría, que me fue claro desde un principio, sino en lo que se traduce como “pensamiento grupal” de la sociedad actual). Es traducible a casi cualquier ámbito.
    (NOTA: Recomiendo a todos leer el post original, ya que se centra en cuestiones políticas y sus ramas históricas)

    A TOD@S: Gracias por sus comentarios. Me sorprendió ver que hay varios que piensan como yo. Dá un poco más de esperanza…

    Saludos y gracias!

  12. Acabo de descubrir tu blog…y el dilema que planteas es interesante. Mientras leia el enunciado que propones estaba pensando practicamente la misma solucion que tu propones. La sociedad actual está acostumbrada a lo sencillo, quiero decir, si a primera vista vemos que 20 es un numero mayor que 1, no pensamos más allá. Preferimos acabar con la vida de una persona para salvar a 20 sin pensar que tal vez esa decisión traiga otras consecuencias que al final hagan que ese numero no sea 1 sino 200. Un ejemplo muy claro es el accidente de avión de Spanair. Guardo todo mis respetos a las victimas. Pero bien mirado, la noticia ha despertado muchos miedos pero miedos que al fin y al cabo son bastante irracionales si tenemos en cuenta que al mes mueren bastantes más personas en la carretera que en ese accidente. De tal modo que entre un accidente y otro de avión han muerto miles de personas mientras que en sólo dos accidentes como el ocurrido en Barajas no llegamos al millar. Es tal vez demasiado frio hablar asi de este tema…pero creo que todos estamos de acuerdo en esto verdad?
    Por otro lado está la cuestión de que opción es la más justa. Y yo, claramente, opino que la más justa es salvar al niño solitario. Al fin y al cabo es el unico que está haciendo lo correcto.

  13. Cientificoloco88: Recuerda que el enunciado es de la fuente que cito, no es mía. Parece que lo enseñan en las universidades, me parece que está muy bien apuntado para hacer reflexionar un rato.
    Sí, estoy de acuerdo en todo, aunque el caso de Spanair entraría en otra categoría (del estilo “fobia al grupo”, en donde se teme a los accidentes masivos, pero sin mirar los que ocurren a menor escala y cuestan muchas más vidas). En éste caso, la dimensión del accidente se ve modificada por la decisión del (hasta entonces) espectador.
    La opción varía de correcta a incorrecta según quién la tome y quién la someta a juicio. Para la sociedad, salvar a la mayor cantidad de niños sería la correcta. Parece que somos pocos (aunque no tantos como pensé en un principio) que elige en base a los valores y no al número.

    Saludos y gracias!

  14. Javier dijo:

    Por un momento pense que estaba medio loco cuando despues de leer, en el blog de sinoquedaotroremedio, el mismo tema lo vengo a encontrar aqui.
    Si que te hace pensar aunque no coincida con las alternativas o seudas respuestas al final.
    En fin, veo que sinoquedaotroremedio y PiensoLuegoPiensoLuegoExisto son buenos socialista, comparte un mismo texto de manera popular jajaja…

    Saludos desde Japon.
    http://miradorlatino.wordpress.com

  15. Tu Mundo Virtual dijo:

    un artículo muy interesante me dio gusto leerlo

  16. Coki dijo:

    Piensoluego, disiento con tu resolución del dilema.
    Hay un punto que discuto hace rato y la metáfora me parece perfecta para eso: estoy de acuerdo con el “juego” que propone el capitalismo, en que algunos ganan más y otros menos. Supongamos que eso es por hacer las cosas “bien”.

    Pero me parece terrible (y ahí está el extremo de ese sistema) que eso signifique la diferencia entre la vida y la muerte.
    Nunca te pusiste a pensar qué te distingue a vos (o a alguien rico) de alguien pobre que ves en la calle? Posiblemente son muy pocas cosas en su origen.

    Fijate que en el ejemplo, ante todo son chicos. Están jugando. Tienen derecho a equivocarse y ser imprudentes. Especialmente siendo UN hecho en sus vidas. Sin embargo, estás eligiendo condenarlos a todos a morir por ese sólo hecho.

    No quiero sonar moralista ni de izquierda, porque soy lo contrario a ambas cosas. Sólo me llama la atención que algunos creamos que un detalle ya es suficiente para que 1 vida valga más que 20.

    Nanopoder

  17. avuiperahir dijo:

    Bueno, eso define gran parte de mi vida: haz las cosas bien que siempre habrá algún memo que la cague y haya que sacarle las castañas del fuego sacrificandote tú.

    Yo hubiera dejado seguir su curso el tren, pero más que nada porque creo que yo no tendría el poder para tal decisión. Eso pensé al principio. Luego claro, lees lo demás y te das cuenta de que la mayoría de las veces la gente opina muy superficialmente… Si lo dejas correr, la sociedad seguramente te culparía ya que señalan lo que pasó y no lo que pudiera haber pasado en otro caso…

    Digo yo.
    Menudo lío!
    De todos modos, el enunciado está genial 🙂

  18. Casañas dijo:

    Fácil. Ya no hablamos de números, ni de maneras “objetivas” ni nada. Tren en funcionamiento, pasa a tal hora, y hay niños jugando. Yo no cambiaría nada. Y no es que dejes de salvar 20 vidas, o que un cambio de 1 x 20 sale 20 veces razonable. Si cambias las vías, estás implicándote. Todo el mundo ve razonable cambiar las vías dado que no nos han enseñado a contemplar los actos que no merecen el riesgo de implicarte. Si cambiarás sólo moriría uno (o vete a saber qué pasaría). Pero lo hubieras matado tú. Responde ante el dolor de una familia que TÚ has inflingido ese dolor. Aparte, quizás ese niño era familiar tuyo. Y lo has matado tú. Y no tenía culpa. Era una vía intransitada.

    Además de que, si cambias, qué te dice que no descarrila el tren? (muy probable. En una vía abandonada no se cuida que puedan circular trenes encima).
    Lo que está claro es que, al cambiar las vías, todo lo que pase será culpa tuya. Y (en mi opinión) dejar que las cosas fluyan por sí solas (en este caso) es, no sé si la mejor, pero la menos dañina (sin importar los números de heridos / muertos que pueda ocurrir).

  19. Javier: Jaja, no te preocupes, está aclarado que está tomado de allí.

    TMV: Me alegro y muchas gracias!

    Coki: El tema daría para rato si lo llevamos al terreno del valor del ser humano. Hasta los chicos tienen valor, no sólo por lo que son, sinó por lo que podrían llegar a ser, en dónde viven, quiénes son sus padres, que tipo de educación recibe y demás cuestiones. No es locura mía, lo vemos a diario e inclusive hay una “tabla de posiciones” en el sistema legal y hasta en el de salud que nos valoran según múltiples aspectos.

    Los chicos, si los tomamos “estáticos”, son todos iguales (se equivocan, son imprudentes, etc., como bien lo marcás). Pero si le damos un valor a las acciones (no sólo de ellos, sinó también a las pautas de crianza y respeto de ese chico por sus padres), el solitario “valdrá más”. Creo que la carga de irresponsabilidad, errores (propios, de crianza y de guía), falta de respeto y carencia del sentido del peligro los hacen elegibles (para mí) a perecer por sobre el chico que hizo las cosas bien (y sabemos que hacer las cosas bien cuesta, o pensás que el chico solitario no desearía haber jugado con los otros?).

    De izquierda no sos (por suerte), pero moralistas somos todos (vos también, a no confundir con el concepto erróneo actual de moralista). El tema es que la moral, pese a tener bases muy sólidas, es siempre subjetiva y, aunque casi siempre decidiríamos bien (si hubiese una tercera opción de “derivar a una tercera vía dónde no hay nadie, todos hubiesen elegido eso), en éste caso la moral se vé puesta a prueba, haciéndonos preguntar qué es lo que valoramos realmente.

    Avuiperahir: 🙂 Es cierto, fue una de las cosas que pensé al principio!
    En el caso de la sociedad, siempre apuntará al que piense distino a ella. Por eso, los que elijan que el tren siga su curso, tendrán siempre una pena mayor que los que hayan decidido matar al niño solitario.

    Casañas: Estoy en desacuerdo con lo que dices. Recuerda que no tomar una decisión, es (paradójicamente) tomarla.

    Saludos y gracias!!

  20. No creo que se tenga que utilizar el sistema de Nash para calcular las pérdidas o ganancias. Tampoco especular con la inteligencia del niño solitario ni con la estupidez de los veinte jugando en una vía activa.
    La reflexión de un acto viene después, no antes.
    Con una palanca en la mano para salvar vidas yo no dudaría en desviar el tren. No sé cuántas personas viajan en él ni las estoy mirando como a los niños. El instinto actúa en ese caso protegiendo a los más desvalidos y las personas dentro de un tren están más protegidas.
    En una fracción de segundos que puede tomar una decisión de este tipo no existe un cerebro que pueda calcular probabilidades. Cuenta el número de posibles víctimas y veinte a uno es una decisión basada en criterios lógicos y en los aprendizajes morales que tengamos incorporados.
    Dejar pasar el tren sin accionar la palanca evidencia una falta de moral o lo que es lo mismo, de lo que está bien y lo que está mal.

  21. notycs dijo:

    hola ya estas enlazado en notycs, ahora ya puedes agregarme a tu blogroll, prefiero que sea en este para no estropear el de El Diario de Victori, esta sensacional.

    Gracias

    Oscar A. Diaz Falfan

    http://www.notycs.com

  22. GV: La reflexión viene después si uno es procrastinador, como he visto que eres tú 🙂
    Dejar pasar el tren es una elección y no es inmoral. De hecho, en este caso no hay elecciones inmorales, ya que cualquiera de ellas conduce a una pérdida. Cambiando la palanca igual estás eligiendo que alguien muera, sean más o menos, la muerte se produce.
    La lógica se basa en la educación y la “inteligencia social”, no es algo primario o primigenio, como un sentido de supervivencia en un caso propio. El salvar o no a cierta gente, deviene de la educación y lo que la sociedad dicta, no tiene nada que ver con saber lo que está bien o no (ya que ambas situaciones están mal, ya que ese escenario no habría ocurrido si alguno/s no hubiese/n hecho las cosas bien).

    NTC: Muchas gracias, te agrego en cuanto lo arme como te había dicho, igual ahora te mando un mail. Gracias!!!

  23. kosciuk dijo:

    Dejaria que el tren atropelle al ninio solitario por haber sido inteligente pero no lo suficientemente vivo para saber que si se aproxima un tren y debe morir alguien se salvaría el grupo con mas niños. Podia jugar en la misma via que los demas, pero mas lejos, sin necesidad de relacionarse. Quiza no quiso prestar la pelota y lo marginaron.

  24. kosciuk dijo:

    Tampoco creo que ninguno de los niños supiera si es vía activa o no, y me parece mas probable de que todos se la presumirian de valientes.

    Un poco mas en serio: mandaría el tren por la via más arruinada para que los niños puedan darse cuenta de que viene el tren. Si va para el lado de los 20, alguno lo veria venir, y si es el niño solo creo que no tendría con quien distraerse y lo vería.

    De ultima tiraria una moneda.

  25. Descartes: también podría decir lo mismo de vos que por por pensar dos veces no tendrías tiempo de llegar a la acción 🙂
    Me encanta tu forma de ironizar…es fina. La mía no lo es tanto pero te advierto que es mi mejor arma (además de ser mujer).
    No quise polemizar directamente por eso fue lo de inmoral. Si leés un comentario más arriba, me refiero simplemente a que dejar pasar el tren para no implicarse es inmoral. El “no te metás” tan famoso entre los argentinos es inmoral. No implicarse es carecer de conciencia social y deviene en un acto inmoral, el cual no tiene nada que ver con la persona, sólo con el acto. Es evidente que la persona que elige no hacer nada para no implicarse no quiere decir que sea amoral, ya que sabe perfectamente lo que está bien y lo que está mal. Pero su acto se convierte en inmoral.
    Yo utilicé el término lógica en sentido figurativo, no como disciplina.
    El instinto es primigenio y el sentido común se desarrolla desde el nacimiento juntamente con la inteligencia del ser humano. En este punto no estamos de acuerdo.
    Las situaciones dadas no están puestas a elección del espectador, a eso me refería cuando dije que la reflexión viene después. Para responder al dilema primero me vi como espectadora y reaccioné desviando el tren porque al mismo tiempo imaginé la escena posterior si no lo hacía, pero no en el sentido de las consecuencias del acto en sí, sino en cuanto a mi posición frente al hecho consumado. ¿Qué explicación le daría a los veinte padres de los niños muertos? ¿Que elegí salvar al único inteligente que estaba haciendo lo correcto?
    En síntesis y de acuerdo a mi educación lo que yo pienso acerca del dilema es lo siguiente: dejar pasar el tren para no implicarse se convierte en un acto humano inmoral; dejar pasar el tren porque te paraliza el miedo ante la tragedia inminente no es un acto humano y por lo tanto no tiene responsabilidad moral; desviar el tren es un razonamiento lógico para MI moralidad utilitarista ya que no evalúo la moralidad del acto en sí sino sus consecuencias; elegir no actuar previendo la causalidad del acto entra dentro de la moralidad deontológica a la que no adhiero; no desviar el tren pensando que la educación e inteligencia de un niño vale más que la de veinte inconscientes, es ilógico, porque esta valoración no pertenece al campo del análisis de la situación propuesta. Sólo sirve para la reflexión en el campo de la Ética como disciplina y en la enseñanza de Valores.
    En cuanto a lo que dijiste acerca de que cambiando la palanca igualmente estoy eligiendo que alguien muera, es como ver el vaso medio lleno o medio vacío, ¿no? 🙂
    Saludos de una procrastinadora (en realidad soy intercrastinadora pero el concepto es más difícil de explicar)

  26. Kosciuk: En un primer momento pensé en la marginación, pero terminé descartándolo porque pudo haber estado solo por cualquier motivo.
    El tema es que el planteo debe mantenerse simple en su forma (atropalla a uno o a los otros) para poder allí sí, teorizar sobre el porqu de la decisión.

    GV: 🙂 No te preocupes que ironizando soy bastante bueno, aunque no sé si pueda ganarle a una mujer inteligente (a una a secas, sí).
    Con el tema de lo inmoral, gracias por aclararlo porque no me había quedado claro. Concuerdo con lo que decís: para mí es peor el que “deja pasar porque sí” que el que lo hace por una razón (o cambia de vías). Paradójicamente, y pese a que estamos de acuerdo en la inmoralidad de “elegir no elegir”, es la opción que prefieren los cristianos, por ejemplo.
    Con el tema del “sentido común” seguiremos disintiendo, aunque es discutible. Para mí, el SC se va formando no sólo a medida que el cerebro crece, sino también a medida que absorbemos la cultura (educación, tratos sociales, “folklore”, etc) del entorno. Por ello, no todos tienen los mismos conceptos de SC, aunque sí el de instinto.
    Con lo de tu elección, ahí ya corre otro tema. Uno puede elegir en base a lo que uno piense realmente o como verá la sociedad nuestra elección. Como dije antes, la sociedad entenderá el salvar a los 20, pero condenará lo contrario. Ahí se vé que carga de compromiso o lazo social tiene una persona, como así también lo que llamo “inteligencia social” (saber que algo no está del todo bien, pero hacerlo de todas formas para no sufrir el embate de la sociedad).
    Te recuerdo que no existe campo específico de análisis, ya que cada persona interpretará de diferente forma la rama a la que debe ser aplicada. Algunos aplicar razonamiento o lógica, otros moral, otros “inteligencia social” y hasta la religión es un campo de aplicación. Inclusive una persona que se rija por la ética puede volcarla a su campo.
    Jaja, no, sigo pensando que cualquier elección es para muerte de alguien y (aunque no lo deseamos) nuestra acción matará. La culpabilidad será señalada por la sociedad, no por nosotros mismos. Pero como siempre, todo es discutible. Es un campo amplio y muy movedizo, cualquiera puede tener razón.
    Con el nuevo concepto me mataste… será procrastinar a elección? Aunque suena más a hacerlo por “internet 🙂

    Gracias!!

  27. Marcial dijo:

    Hola Pienso:

    Una tema es el analisis y otro muy diferente la reacción.

    Cada persona puede presuponer que reaccionaria de una manera, es solo cuna conjetura, cuando llega el momento de la acción, no priva la razón generalmente sino el espiritu de supervivencia, aunque esto esta sujeto tambien a los mandatos recibidos, y a los genes hasta cuatro generaciones anteriores, que según lo que lei, los humanos incorporamos.

    Te reitero: cuando entras en acción, y no tienes tiempo de reflexionar, todo pasa muy rápido, aquel que ha estado en este tipo de cirscunstacias sabe perfectamente de lo que escribo. El resto es teorico, conjetural.

    En verdad, lo primero que me hizo recordar es un argumento que utiliza el Estado de Israel, o lo utilizo en su momento, era mas o menos así, me llamo la atención y evidentemente quedo en mi, ya que pasaron años, unos diez mas o menos:

    ¨ Si usted tiebe un terrorista en su poder, en este caso tomado por la policia israeli, y saben que el tiene la respuesta para desactivar una bomba, que esta en un Colegio, y que en ese colegio hay chicos y grandes, pues se esta dando clases, ¿ Lo torturaría, y le sacaría la información, salvando así al Colegio y sus seres humanos, o no lo torturaria, y dejaria que la bomba explotara, con sus consecuencias, respetando los Derechos Humanos del Terrorista ?

    Reconozco que es un caso extremo, planteado en un país en el cual si se dan situaciones extremas.

    También aquí es muy interesante la respuesta.

    He leído en los diarios, ya hace años, que en Israel este tipo de ¨interrogatorios¨, estan dentro de la ley.

    Lo traje al caso, porque fué lo primero que se me cruzo por la mente.

    Con referencia a que haría yo con los niños, en verdad hay que estar allí, se que no me quedaría mirando, conjeturo, ahora que haría, sería mentirme a mi mismo, ya que no tengo la respuesta hasta el momento en el que se producen este tipo de hechos.

    Saludos a todos

    Marcial.

  28. Ah! O sea que a Descartes lo puede paralizar una belleza con inteligencia y no la inteligencia a secas 🙂 Bueno, no es mi caso, así que podemos seguir jaja.
    Acertaste con intercrastinadora. Dejo para mañana lo que puedo hacer hoy por navegar y bloguear. Dije que es más difícil de explicar el concepto porque la mayoría de la gente procrastina, sólo que nunca supieron ponerle nombre. Ahora, dejar todo por navegar…no lo hacen todos y encima tengo que terminar explicando qué es un blog 😉
    Bien se aplica esa cita que dice que el sentido común es el menos común de los sentidos, justamente porque no siempre tendemos a actuar lógicamente sobre todo en cuestiones afectivas.
    El razonamiento humano se desarrolla alrededor de los tres años de vida, con el contacto de la naturaleza y el entorno social. Pero sobre todo con la función del lenguaje y el simbolismo. De todas maneras, es cierto que las estructuras lógicas más complejas se desarrollan alrededor de los ocho años para terminar con el pensamiento formal de la pubertad.
    No sé si tengas hijos, pero la menor de las mías tiene cuatro años y te aseguro que su lógica es demoledora. Hasta al mismísimo Piaget lo dejaría helado.
    Cada quien puede querer llevar agua a su molino y no está mal. Pero al fin y al cabo es un dilema moral y como tal le pertenece al campo de la Ética y la Moral, porque involucran a la persona humana. La moralidad cristiana o de cualquier otra religión son las que impregnan estas situaciones con sesgos propios de cada cultura. Ese dilema que menciona Marcial no se daría en países como el mío, donde luchamos contra la inflación y no contra terroristas a diario como en Medio Oriente.
    De todas maneras cada cultura tiene sus propias bases morales, donde la persona se desarrolla con una determinada inteligencia social que le dicta lo que debe hacer. Quizá si yo hubiera crecido en una gran ciudad pensaría diferente y actuaría dejando pasar el tren para no involucrarme.
    Fijate cómo en mi caso, el hecho de crecer en un pueblo pequeño donde todos nos conocemos, ha influido en mi decisión de desviar el tren. La sociedad donde vivo jamás me hubiese perdonado que dejara pasar el tren por el motivo que fuese.
    Soy católica pero no practicante. El primer precepto es “no matarás” y por eso un católico dejaría pasar el tren. Sin embargo, yo prefiero llevar en mi conciencia la muerte de un niño y no la de veinte, prefiero culparme por haber desviado el tren y no culparme por dejarlo pasar. Como ves, la culpa siempre va a estar presente. Cada quien elegirá de acuerdo a su cultura, educación y valores.
    Saludos

  29. Marcial: Totalmente de acuerdo, éste es un análisis. Podemos teorizar un millón de cosas, pero la urgencia del caso seguramente nos hará actuar de otra. De todas formas, es un post “virtual”, es un “hagamos de cuenta” para poder ver en frío que haría cada uno.
    El caso que exponés del terrorista es muy válido también. Aunque la respuesta creo que sería más “grupal” según el lugar en donde se viva. Sabemos que en EEUU por ejemplo, la respuesta masiva sería la de torturtarlo.
    En realidad, no sólo en Israel se puede hacer, EEUU es otro caso. Después del 11-S recortaron las libertades de todos en pos de la “seguridad”. Pero eso es otro tema, da para un blog entero…

    GV: Jaja, no, me refería a que las mujeres son más duchas en ese arte (como bien lo pusiste en un comentario anterior), y que si toca una inteligente, puede que me pase por encima.
    Mirá vos, al final acerté. Raro caso para mí, aunque sé que cada vez hay más en la sociedad (aunque todavía no se han etiquetado supongo).
    El razonamiento se forma muchísimo antes: tengo una hija de poco más de un año y no muestra “rasgos” de inteligencia, es inteligente. Obviamente que a otra escala, pero ya se comunica a la perfección pese a no articular palabras complejas. Un buen ejemplo es el que expones con tu hija. Y veo que la tendencia es mayor en estas épocas por la clase de educación abierta que ofrecen los padres y la pulverización de (algunos) estigmas sociales pasados.
    Mi esposa estudió mucho a Piaget (estudiaba para maestra jardinera), yo leí un par de escritos y no parece muy loco lo que dice. Aunque dejé para después el seguirlo leyendo… será indicio de procrastinar? 🙂
    Correcto y de acuerdo con el tema del terrorismo, lo aclaré sin haberte leído en el anterior comentario. También estoy de acuerdo en el tema de que la crianza (desde el punto de vista social) es la que determinará gran parte de nuestras acciones (aunque no todas).
    Es válida tu explicación del por qué de la decisión. Uno primero debe vivir con uno y luego con los demás; si la decisión a uno lo molestaría, para qué tomarla? Es parte del por qué yo tomé la mía: prefiero saber que dejé vivo al único que hizo las cosas bien y poder seguir en paz conmigo mismo.

    Gracias a los dos y suerte!

  30. opusprima dijo:

    La verdad es que es un dilema moral. Si te digo la verdad, ante la imposibilidad de salvar a los 20 niños, pues hacia ellos se dirige el tren, lo único que podría hacer, y quizá lo más importante (según mis convicciones morales) sería rezar por ellos.

  31. Las teorías de Piaget sobre las etapas del desarrollo evolutivo son válidas hasta hoy. Quizás sus teorías del aprendizaje hayan sido sustituidas por otras más actuales pero siguen siendo estudiadas en todos los profesorados. De hecho, cuando fui a la facultad las estudié en el año 80′ y las volví a estudiar después de 25 años en el profesorado.
    Después en tu perfil leí que tenés una niña, con ella te vas a ir dando cuenta de la lógica que utilizan. Yo me sorprendo porque tengo dos más ya grandes, una de 24 y otra de 20 y no recordaba que hayan sido así de niñas. La vorágine social afecta a todos los niveles y se apropian más rápido de las culturas.
    La intercrastinación y procrastinación son fenómenos interesantes para analizarlos. Estuve recopilando bastante sobre eso y si te interesa enviame un mail que con gusto te paso la info.
    El comentario de opusprima ilustra perfectamente el sentimiento y la decisión que tomaría un católico. Un dilema moral no es sólo moral sino también social justamente porque somos seres sociales.
    Saludos

  32. OP: Muchas gracias por el comentario. Te recuerdo que dejar pasar el tren es decidir hacerlo (ya que tenés otra elección en mano), aclaro por las dudas…

    GV:
    Sí, por lo que ví era como “cambalache”: si no veías el año de edición, pensabas que lo habían escrito ese año mismo.
    Mi esposa volvía con la cabeza rota después de estudiarlo, a mí me pareció bastante simple y lógico.
    Jaja, sí, ya la tengo “calada” a la gordita. Tengo que ir aprendiendo cada día sus cosas nuevas, porque va cambiando la forma de comunicarse y aprender bastante seguido (por los avances propios de la edad). Eso hace que (a mi parecer) intente variar más rápido su razonamiento: si bien necesita de los padres, también busca la independencia que no puede conseguir si estamos siempre encima. Entonces busca nuevas “tácticas” para desprenderse o poner cara de “yo no fui” cuando se manda alguna… y eso que no llega al año y medio.
    Ya había escrito unos consejos para padres primerizos
    https://camaleonx.wordpress.com/2008/04/08/consejos-para-padres-primerizos-y-no-tanto/
    porque de capturar tanta información a veces te marea y, para no marear a otros en la misma situación, hice un rejunte de todo lo que leí y todo lo que aprendí de la experiencia (que no siempre es lo mismo que dicen los libros). Es uno de los post más visitados, parece que no fue en vano…
    Jaja, no, agradezco tu ofrecimiento pero soy “anticrastrinación”: no puedo ver que alguien deje cosas importantes para hacer para después porque sí. En el círculo de mis relaciones primarias, directamente lo condeno. Cuidadito vos en faltar a una clase por estar en internet, eh! 🙂
    Concuerdo con lo que hablabamos antes y la decisión de OP, ahí se vé qué es lo que pesa más en cada uno de nosotros y cuáles son nuestras raíces también. Fue una idea interesante el haber posteado esa teoría.

    Saludos y gracias!

  33. Marcial dijo:

    Pienso, coincido contigo en tu respuesta, y olvide a EE.UU, simplemente pues me impacto mucho lo primero que leí, que ya esta escrito y es anterior al 11 Sep.

    De todas maneras el 11 de Septiembre fué un autoatentado, al menos en todas las rutas de investigación que pude leer, seria, independientes, o al menos que uno cree independiente, así lo indican, la lógica también lo indica.

    Coincido tambien, con Graciela Ventimiglia cuando me cita en el comentario posterior al mio.

    Te felicito por el Post que has puesto, es inteligente, y participativo.

    Sociologicamente es muy interesante leer las respuestas.

    Un abrazo a todos.

    Marcial

  34. Marcial: Es cierto, y desde mi punto de vista, ya está “todo escrito”. Lo que pase en el futuro, son cantidades mayores o menores de lo que ya hay. Bien apuntás a que el dilema del terrorista fue escrito antes del 11-S, inclusive Guantánamo está mucho antes que las dos anteriores. Pero al ocurrir un hecho masivo, también se “Guantanifica” más lejos y más legal, pero son cosas que siempre estuvieron.
    Lo del autoatentado, también es discutible. Yo estoy evaluando todavía, aunque no me cierran cosas de ninguno de los dos lados. Otra vez, es para armar un blog completo sólo con eso…
    Muchas gracias por el comentario. En realidad, el blog nació como diario y para hacer este tipo de propuestas o cuestonamientos como los de los últimos días. Pero me ví envuelto en medio de una situación política y muchos piensan que a eso apuntaba este sitio (vos me conocés desde allí). Mi fuerte es el “meter el dedo en la gente”, para entender un poco más nuestros límites, razonamientos y creencias. Es bueno volver a la filosofía barata y no a la política paupérrima.

    Saludos y gracias!

  35. Hola Pienso:

    Coincido en tu posición de: ¨¨“meter el dedo en la gente”, para entender un poco más nuestros límites, razonamientos y creencias. Es bueno volver a la filosofía barata y no a la política paupérrima.¨¨

    Como escribio un amigo mio de la Blogosfera: ´´ se me cruzaron los K ¨, y la verdad tiene razón, mucha razón.

    Con referencia a que fué un autoatentado el 11S, acepto tus dudas, en mi caso no existen, es más, otro autoantentado fue el de Atocha en España, en realidad fue una operación en principio de la C.I.A., que contaba con el vistobueno, o el mirar para otro lado de Zapatero, para ganar las elecciones que gano, Zapatero, que es mas funcional de lo que era Aznar al grupo de la elite politica-financiera.
    Si alguien quisiera comenzar una investigación sobre lo que acabo de escribir, le sugeriría que averigue a que Sociedad Secreta pertenecía uno de los abuelos de Zapatero, y a partir de allí comience el camino. Deje una pista buena.

    Abrazo, y sigue haciendo lo tuyo, que muy bien lo haces. 🙂
    Marcial

  36. Marcial: Jaja, yo te había dicho lo de “se me cruzaron los K”! 😄

    Con el 11-S tengo dudas porque los documentales que ví no me parecieron certeros. Específicamente el tema de la “demolición” de las Twin Towers me parece erróneo: inclusive lo consulte con dos arquitectos (no diseñan torres ni tienen info de aviones, pero son más cercanos a un edificio que mi entendimiento) y me dijeron que era casi imposible hacer eso. Inclusive uno me dijo que la presión interna de un explosivo, aunque implosione, hubiese hecho volar todas las ventanas al momento de la detonación. Y me pareció muy lógico.
    En lo único que concuerdo con las teorías, es con la del Pentágono y el Vuelo 93.

    No tenía idea de lo de Atocha. Si me dá el tiempo (hiper-mega-escaso en mi caso, como sabrás 🙂 ) intentaré ver algo por la pasada.

    Muchas gracias por el comentario, espero seguir haciéndolo y lo mismo para vos!
    PLPLE

  37. kikoprieto dijo:

    Primero, el dilema es irreal, absurdo. ¿cómo que los 20 niños no ven el tren, o el conductor del tren no ve a los niños?

    De ser así, mi respuesta como cristiano y como ser humano (igual que tú) sería una sencilla: Primero girar la manivela hacia el niño solitario, y luego rezar para que la inteligencia del niño solitario (eso deciis en vuestros comentarios) sea suficiente como para salirse de la vía y así evitar el accidente.

    Hablando en plata, si trás girar la palanca, el niño muriera, sería moralmente irrelevante, ya que por mi parte, no quería acabar con la vida del niño, y desde luego tampoco querría arriesgar la mayor impobabilidad de salvar a los otros 20 sin mover la palanca

    De todas formas, este proyecto de laboratorio ético es irreproducible tal y como se plantea: es como la ciencia dice, “supongamos que P=0” ¿es posible que la presión llegue a ser 0?, son todo aproximaciones que nos valen para nuestros cálculos materiales.

  38. KKP: Tenés el mismo problema que navegando, en donde primás matemática estricta antes que entender el problema tal cual es, un simple dilema lógico. Si son chicos, avispas, manzanas, trenes, lanchas o platillos voladores es irrelevante.
    Si querés una explicación a tu medida, el tren es un tren bala Kirchner (500 kilometros por hora, conductor borracho, frenos y luces que no andan) y los chicos tienen todos iPod y están escuchando Metallica al tope mientras golpean las vías con fierros (por si intentás decir algo del estilo “tendrían que sentir la vibración en la vía”).

    Lamentablemente, el problema en ustedes es que no entienden la vida. Digo “lamentablemente” porque siempre pienso antes de postear o emitir comentarios y sigo una línea pseudocientífica, pero sé reconocer cuándo hay que dejar el razonamiento a rajatablas y primar la moral por sobre el resto. Y digo “no entienden la vida” porque son de la clase de persona que intenta reproducir matemáticamente el amor o el llanto de un niño… Hay que saber aplicar la mejor regla para resolver un problema. La regla que utilizaste, definitivamente no es la válida.

    Resumiendo: has decidido matar al chico solitario e inteligente. El enunciado es simple y claramente dije que nada de tonteces sobrenaturales (también podías esperar a que venga Superman o Mario Bros a rescatarlo, es igual de irrelevante que decir que Dios lo haga). Has preferido asesinar al que ha hecho las cosas bien y encomendar un milagro a Dios para evitar llevar la carga de tu decisión y salir indemne moralmente. Ahora entiendo mejor al cristianismo, gracias.

    Saludos

  39. Yo sabía que era vos Pienso, solo que quería ponerle un toque de misterio, bueno misterios es demasiada adjetivación, picardía mejor, 🙂

    Como no tengo religión, si bien transite por varias y me eduque en colegios catolicos, en realidad pienso que quien/nes argumentan basandose en su religion, cualquiera sea, lo que estan haciendo es algo así como querer quedar bien con Dios y con el Diablo.

    Sería mas genuino, mas sincero – no digo que no sean sinceros quienen escriben de esta manera, ya que estan influenciados por las religiones, la culpa y todo eso…

    Sería mas sincero que tomaran una posición mas directa, y dijesen
    A- Salvo a los 20
    B- Salvo a 1
    C- Como soy cristiano, rezo y le pido a Dios que los salve por medio de un milagro.

    Cualquiera de las tres respuestas tendría coherencia al menos.

    Que nadie se sienta agraviado, es lo que pienso, y si los que se sienten agraviados, lo releen y razonan, verán que en las respuestas que di hay una lógica, incluyendo a la religión cristiana en este caso.

    Saludos a todos

    Abrazos Pienso

    Marcial

  40. Marcial: Jaja, no sabía si lo habías puesto adrede o te habías olvidado. Como somos muy parecidos en cuestion de “neuronas volátiles”…
    Con la religión tengo una visión especial, pero prefiero explicarla en algún post a futuro, porque es para largo y puede que suene a discriminatoria (de hecho, tal vez lo sea, pero en el sentido en que expliqué discriminación en el blog).
    En las clasificaciones que das, no hay opción C, ya que pedir una intervención divina es fantasiosa (pese a existir la religión, una intervención directa del Dios propio a pedido de uno a fuerza de rezos es imposible). Sería lo mismo que pedir a Batman o un gnomo que salve la historia. Hay dos opciones con diferentes consecuencias, no hay una tercera.

    Saludos!!

  41. Marcial dijo:

    jaja, adrede no, recuerdo que lo puse ´´a proposito´´, como dijo Galindez un boxeador cuando vos eras chico, no te debes acordar, dijo: no fue adrede, fue a proposito, y quedo. Excelente boxeador.

    O aquel famoso dicho: ¨¨viejo es el viento y todavía sopla¨¨ una gran verdad metaforica que no la dijo Socrates ni Platon, sino un boxeador llamado Mano de Piedra Duran, cuando un reportero le dijo que estaba viejo:)

    Pues no es así Pienso, segun el comentario, por ejemplo de kikoprieto, si esta implicita la tercera.

    Claro que hay dos opciones en el planteo original.

    Creo también que para muchas personas religiosas si es válida ¨´ una intervención directa del Dios propio a pedido de uno a fuerza de rezos es imposible).¨¨

    De hecho no se puede demostrar lo contrario, ni por la fe en el no, ni por la razón.

  42. kikoprieto dijo:

    PLE: Solo digo, Dios no hace cosas imposibles, al decir que rogaría a Dios que le salvara, afirmo: Dios no actua directamente (salvo en la Creación, y, misteriosamente, en la Redención…es un misterio), Dios se sirve de CAUSAS SEGUNDAS para dispensar su Gracia (a eso los católicos lo llamamos Sacramentos, p.e.), luego Dios, pudiera hacer ver al chico inteligente (que algo tendrá que ver, digo yo, que sea inteligente).

    Mi apuesta no es la MATEMÁTICAMENTE DEMOSTRADA, O LA CONSENSUADA sino que es la más real.

    Si el níño es inteligente, que salte y sino… yo no tengo la culpa, al igual que tampoco la tendría si dejase al tren en su via, al chocar con los otros 20.

    Los milagros (@ marcial) no son sucesos imposibles, lo imposible es eso, i-m-p-o-s-i-b-l-e. Si los milagros existen es por que son posibles, y si son posibles es porque el mundo, la realidad: es contingente…

  43. kikoprieto dijo:

    No quiero pararme en demasiadas contingencias vitales, pero quisiera detenerme en la burrada que acabo de re-leer:

    “Has preferido asesinar al que ha hecho las cosas bien y encomendar un milagro a Dios para evitar llevar la carga de tu decisión y salir indemne moralmente. Ahora entiendo mejor al cristianismo, gracias.”

    1º .Yo no asesino a nadie.
    2º. Lo dicho sobre los milagros.
    3º. Yo no soy responsable (por 1º) y tampoco.
    4º Tú jamás entenderás el cristianismo ( a este paso) ni el mio (que no es el perfecto), ya que ni siquiere lo has vivido.

    5º. Si acaso el verdadero asesino (moralmente hablando) eres tú. De hecho has planteado literalmente el problema del aborto (miralo así: a un lado el hijo y a otro lado la madre, tú propones uno de los dos, yo propongo a los dos (salvarlos claro) y si fuese técnicamente inviable salvar a los dos, y hubiera que intervenir con alto riesgo de matar al hijo, mi acto sería salvar a la madre, y no asesinar al hijo).
    Estas bastante equivocado. Tú asesinarías al hijo, claramente.
    6º De nada…

  44. Estimado kikoprieto:

    Te quiero comentar lo siguiente: no es mi intención atacar a quien cree en una religión. Que yo hoy no la tenga, – no la tengo aclaro, pero, si tengo mis creencias, mas Univesales, más allá del sectarismo humano que implica pertenecer a una religión, lo mio pasa más por la unidad, la metafisica, la fisica cuantica – no quita el respeto que siento hacia sus creyentes, salvo a los extremistas de cualquier religión, a los extremistas en general, y este no es tu caso por lo que leo.

    ´´yo no tengo la culpa´´ la palabra culpa, es uno de las tantas razones importantes que por la que me aleje del catolicismo, pero a quien cree en ella esta bien para el, por lo tanto esta bien, quien soy yo para enjuiciar, si puedo opinar.

    ¨Los milagros (@ marcial) no son sucesos imposibles, lo imposible es eso, i-m-p-o-s-i-b-l-e. Si los milagros existen es por que son posibles, y si son posibles es porque el mundo, la realidad: es contingente…¨

    Justamente fue lo que plantée en el comentario anterior, desde mi punto de vista no se puede demostrar que sean imposibles.

    De hecho, si creo en la fuerza mental de cada uno de nosotros, los seres humanos, las cadenas de oración, es la unión de muchas mentes en función de un mismo objetivo positivo. Tal vez sean transmisores de tu Dios.

    Con mi creencias, – muy personales por cierto, y aclaro que no me interesa llevar a nadie a mi molino 🙂 – escribo que para mi sería energía de muchas personas, y si creo que da resultado, cuando estan sincronizadas.

    Sucede que creo que hay un solo Dios, no un Dios mahometano, uno budista, uno cristiano, uno evangelista, y así podría seguir…

    Creo que todos formamos parte de un Dios del Universo, cada uno con su misión, que puede no ser grandielocuente, pero si importante como para estar en la tierra y en otros mundos.

    Como razonamiento, creo que hay vida, otra tipos de vida en el Universo, solo basta mmirar las estrellas, para mi es sobervio pensar que somos los unicos en el, entonces: el que cree en Buda si es correcto que es el unico Dios, el resto del Universo esta perdido, carece de sentido simplemente.

    El tema religioso hay que tratarlo con mucho cuidado y respeto, tanto para los que creen, como para los que no creen, hay que manejarse en un marco de respeto – todos – pues sino entramos en las agresiones que es lo mas facil para nosotros los humanos.

    Muchas veces me he planteado publicar un Post sobre las religiones, he pasado por la Catolica, La Taoista, La Budista Japonesa, finalmente me aleje de todas.

    No lo escribo, pues no me interesa ofender a nadie.

    Si tengo claro que:

    -Respeto a los creyentes.
    -Existen fantasticas personas en su interior de todas las religiones.
    -Respeto menos, o nada a alguno de sus representantes, a otros si, depende su conducta.
    -Respeto menos a las Instituciones Religiosas
    -Casi no tengo respeto por las religiones, por quienes las crearon, pues detras del mensaje benevolo, esta la intencion de dividir, justamente por ello, existen tantas, mas allá de sus culturas.

    Un hombre sabio que vi en un documental, de la isla de Antigua, dijo en un momento¨Nosotros tenemos Mil Dioses, o mas ( son politeistas ) finalmente todo se circunscribe a un solo Dios, todos los caminos conducen a el, tengo su sonrisa en mi memoria, su paz interior y su espontaneidad, siendo politeista, era sabio y joven.

    No es necesario ser religioso para ser buena persona, y se puede ser buena persona siendo religioso.

    Porque creo en el Unicidad, es que estoy en contra de las religiones, no de sus creyentes, de hechos he ido y voy cada vez que puedo adonde me dejan entrar, para entender, para ver su visio, con respeto, podemos respetarnos y no compartir.

    Del Catolicismo me quedaron estos dos conceptos que considero validos:

    – El que este libre, que tire la primera piedra. Me permito omitir la palabra pecado, no la comparto en el sentido escrito religioso.

    – Los caminos de Dios son Insondables. En verdad es: los caminos del Señor son insondables.

    Del Taoismo, que no es una religion, sino un conjunto de principios, esta escrito en el Tao, pero los humanos la convirtieron en Religión, rescato en mi memoria:

    -El que conoce la Ley eterna es Tolerante

    Del Budismo Japones – la única religión en mi concepto para la vida, que no te condiciona, y trata que te desarrolles y no le debas nada a nadie:

    – Cuando logres tu objetivo, no se lo agradezcas a nadie, ve a un espejo y agradecetelo a ti mismo.

    Un abrazo para todos, pensemos mas en unirnos que en dividirnos.

    Marcial

  45. Disculpen los errores de escritura, escribí muy rápido, este no es un teclado comun, lo que ves en el tablero no es lo que sale 🙂

    Marcial

  46. Ayyyyy me parece que este dilema se disparó hacia los caminos insondables del Señor…
    Marcial: me en-can-tó el comentario, los fundamentos, toíto…
    Kiloprieto: es sólo un dilema moral hijo…claro que la influencia de la religión es grande y casi todos los que comentamos aquí lo aceptamos…pero podrías dejar de lado los milagros, la Biblia y todo lo demás? Digo…porque no existe religión que te pueda quitar el cargo de conciencia, te podrán exonerar, te podrás confesar y ser absuelto pero si después de todo eso, no te queda ninguna culpa moral es porque sos amoral. ¿Te queda claro no?
    Saludos a todos

  47. Marcial (1): Completamente de acuerdo. De todas formas, la notación que dice de las dos únicas opciones la hice para aclaración a los demás, que parecen seguir usando “magia” (haciendo aparecer una tercera y usando la misma técnica para salvar o evitar las decisiones).

    KP (1): La opción más real es decirle a Dios que, ante tu pedido, salve a todos y tome una decisión por tí? No me parece que invocar a un fantasma sea muy realista que digamos, deberías chequear un diccionario.
    El niño, por más inteligente que sea, tiene su límite (físico y mental en este caso). Si por ser inteligente lo someterás a más pruebas que a los estúpidos… bueno… me has demostrado más como funciona tu cristianismo al menos…

    KP (2): 1- Si tiene una decisión entre manos, en donde cualquiera de ellas lleva a una muerte, definitivamente MATAS. No maliciosamente, sin ánimo de hacerlo, PERO MATAS. Es algo que no pareces entender. El decidir no decidir es también decidir. Y tú lo has hecho.
    2- Podemos explayarnos sobre milagros una década, pero quienes dicen qué es milagro y qué no (oh casualidad) son los mismos cristianos. Haz un milagro y que se borren mis palabras entonces por calumniantes. Adiviné? No se borró nada? Los milagros son imposibles. Lo que no es imposible son eventos fuera de lo común, pero eso no le dá una característica de intervención divina, salvo para los cristianos.
    3- Ya explicado en 1 y en varios comentarios anteriores.
    4- Si te hubieses molestado en leer mi perfil, soy cristiano y he asistido a escuelas cristianas desde primaria hasta fin del secundario (más de 10 años).
    5- No sé de dónde has sacado semejante lógica (de hecho, disculpame que te lo diga, me hace creer que careces de la básica), como así tampoco entiendo tu regla pseudo-moral-lógica-religiosa (si es que tienes alguna).
    Si seguimos tu “planteo cristiano”, en el caso del aborto deberías dejar morir a los dos porque “Dios haría un milagro si así lo quisiese”. Si seguimos tu planteo no-cristiano, deberías matar a la madres (ya que es la más inteligente, seguramente se le ocurrirá algo para evitar la muerte). Además… no está prohibido el aborto para tu religión? Aquí se ven las fallas (de todo tipo) que posees en tus planteos. No aplicas ni como lógico ni como creyente, eres una amalgama con lo peor de ambos mundos. Mucho más cuando dices que yo planteé “literalmente el aborto”: dime dónde lo he planteado (o tal vez fue una intervención divina que puso voces en tu cerebro y letras en tus ojos?, inexistentes ambas por supuesto). Asimismo, sacas una conclusión que sería exactamente contraria a la que tomaría yo, indicando una línea lógica que (obviamente) alguien sin lógica y reglas jamás podría entender. Eres indefendible desde cualquier punto de vista. Una lástima.

  48. Marcial (2): Concuerdo con casi todo, aunque aclaro:
    Los “milagros” (como puse anteriormente) no existen. Lo que existe son condiciones poco comunes que fuerzan un final inesperado. Esas condiciones pueden ser varias (voluntad, fé, simple azar), pero darle un tinte celestial a cualquier hecho de ésta índole es erróneo. Si sólo uno en 10 millones puede ganar una lotería… cada semana tendríamos un milagro.
    Hasta acepto (de hecho, creo que realmente hay algo de eso y se está empezando a demostrar científicamente) que las condiciones pueden ser cambiadas de forma energética, pero decir que “un par de rezos y a la cama” para salvar al mundo es una idiotez. Más cuando se usa para justificar decisiones (o falta de ellas) propias.
    Suelo ser respetuoso con todas las religiones (aunque no comparta ninguna y sepa que muchos puntos son incompatibles con la lógica), pero el “cristianismo-modificado-a-mi-conveniencia” de KP es un mamarracho total desde donde se lo mire. Más si se señala algo que no se dijo como forma de diluír falencias propias. Muy común en lo político, extremadamente común en gente sin neuronas.
    Prefiero dividirme de estas personas. Hay gente a la que no se puede unir con nada, éste es un caso perfecto. Varía sus (propias) reglas según como sople el viento, rompe las clásicas de todo ser humano (moral, religiosa, lógica),m utiliza un ataque por algo (“burrada” según él) totalmente lógico y discutible, sin contar el haberme inventado un discurso sobre el que jamás siquiera emití un parecido. En este caso dividir no está mal, éste es el tipo de gente que tanto daño le hace al mundo.

    GV: A alguien que tiene “nada”, no se le puede decir que deje “algo”. Coincido con tu último planteo, me quedó claro (salvo para uno, seguramente).

    Gracias!

  49. kikoprieto dijo:

    Graciela: El dilema moral es absurdo, ya que NO EXISTEN DILEMAS, sino las actuaciones morales, la libertad y la responsabilidad. Los actos morales son actos humanos, no podemos separar la palabra “humano” de la palabra “moral”, dime, ¿hay algún acto que no tenga intencionalidad, que no tenga vistas a obtener un fin, propio o ajeno?
    La inmoralidad que pretendeis imponerme (por elegir al chaval inteligente, en vez de seguir el tren hacia los 20 normales) no se basa en ningún criterio moral.
    Lo del aborto lo expuse ya que es otro caso en el que la vida de dos seres humanos (el mayor derecho a defender es sobre todo la vida) chocan ya que, a priori, salvando una vida se podría acabar con la otra.
    Que es el caso mismo del tren, al salvar la vida del inteligente (podemos leer, la madre), arriesgaríamos la vida del más indefenso (los más indefensos, los tontos que están en riesgo de ser atropellados). Y mi respuesta es que hay que salvar a los dos (si se puede) y/o tratar de salvar a uno de los dos, asumiendo antes que es imposible (como en el caso del tren) salvar a los dos. Por eso, yo elijo salvar al bebe (a los 20 “tontos”)…

    Y, amigos, si me exigís un rigor fenoménico y circunstancial que es irreal, no espereis respuestas reales.

    Y @ PLPLE, vienes a decir que “nadie da lo que no tiene”, suele ser el argumento central de la existencia de Dios, NADIE SE DA EL SER A SÍ MISMO ANTES DE LLEGAR A SER, YA QUE TODOS SOMOS CREATURAS, ES DECIR TENEMOS EL SER POR OTRO, Y ESE OTRO ES ALGUIEN QUE NO SE HA DADO EL SER A SÍ MISMO SINO QUE ES EL SER EN SÍ Y POR SÍ (EL ACTO PURO) CUYO SER CONSISTE EN SU ESENCIA (PERO NO PARA NOSOTROS, QUE TENDEMOS A SEPARAR ESENCIA DE EXISTENCIA (BUENO, AL MENOS YO ))

    Fuera de la discusión, menos mal que en Internet no hay interacción física ni posibilidad para la violencia, ya que…

  50. KP: Todavía sigues aquí?
    No existen “dilemas morales”? Tal vez para el que carezca de moral sea cierto. Graciela tiene razón en ese punto al catalogarte como “amoral”, me sumo.
    Has dicho “acaso hay algún acto humano que no tenga intencionalidad”… pero sin embargo, un comentario más arriba, dices que “no tienes intenciones de matar” mientras lo estás haciendo. Deberías reveer tus bases, seas cuales fueren.
    La moral es indistinta de la elección, es algo que sigues sin entender. Puede aplicarse cualquier solución, pero justificando el porqué (ya que variará según crianza, sociedad cercana, educación recibida, etc). Decir que se es moral eligiendo una solución inexistente en donde todos ganas, es no tenerla y ser irrealista.
    Otro caso en que otros seres humanos estén en juego (de hecho, son más que dos, vuelves a errar… otra vez) pueden ser también el caso Bin Laden-EEUU, cruzados y no-cristianos, Hitler y el mundo. Pero de ahí a decir que yo dí tal caso textualmente y que apoyo a alguien (sobre ese “textualmente” inexistente) cuando realmente te lo has imaginado todo, o es de imbéciles o de locos. Tu eliges.

    Inclusive te contradices con sólo… un comentario de diferencia! En el anterior me condenas porque (según tu “teórico” caso de aborto) yo “hubiese elegido” salvar al niño dejando morir a la madre. Pero ahora (sólo un comentario después) dices “elijo salvar al bebé”… la misma opción que condenabas y tratabas de “burrada” ahora la eliges. Te das cuenta? Ni siquiera puedes mantener tus propias irracionalidades!! Debe ser un récord de falta de neuronas. Aunque terminaron las olimpíadas… felicitaciones! Medalla dorada!

    Luego dices que “menos mal que no hay interacción física”: sé que te gustaría moler a palos a todo el que te contradiga. Una lástima que al no poder, ni tampoco demostrar neuronas funcionando ni moral alguna, debas arreglártelas de otra forma. Y menos mal que aclaras “fuera de la discusión”… realmente eres un caso único. Si dices que moral deviene de la condición humana… has chequeado de que lo seas? Tal vez seas un monito avanzado que escribe. Si es así, mis nuevas felicitaciones para tí (y una banana de premio).

    Saludos

  51. KP: Lo siento, no quise poner lo anterior. Estudios han demostrado que hasta los monitos tienen una inteligencia básica y también moral. No hay banana para tí.

    Saludos

  52. Kiloprieto: ibas bastante bien hasta que te pusiste a gritar como un desaforado y al final te vendiste con tu fundamentalismo. No hay necesidad de la interacción física porque cualquiera puede leer la amenaza explícita que vertiste.
    Te imagino como un típico machista imbuido de una iluminación divina que sale a la calle con un cartel para protestar en contra del aborto. Lo lamento si te molesta, pero vos trajiste ese tema a colación que está muy lejos del dilema moral tratado.
    Y como yo no tengo tiempo para discutir con talibanes religiosos ni tampoco me interesa, no te molestes en contestarme.

  53. DESCARTES: MUUUYYY bueno lo tuyo jaja. Se cruzaron las respuestas, mientras yo escribía apareció tu comentario que recién lo leí una vez que se publicó el mío. Supongo que tenés habilitada la opción de moderar los comentarios no? por si se pone fea la cosa digo, jeje. Con esto de la virtualidad nunca se sabe, a lo mejor sale un trompadón de tu pantalla jaja.
    Saludos!

  54. Para mí que Kiloprieto ES Navegando. Como diríamos por aquí: “no es pa’ calenchus”. Ese es el problema que se suscita con los anónimos o con los anónimos con pseudónimos que deviene en más de lo mismo: la impunidad. Que no es tu caso Descartes, porque a pesar de no poner tus datos filiatorios tenés una identidad que te avala, como este blog y una personalidad fácilmente identificable entre tanta basura suelta.
    Saludos!
    PD: escribime un mail que necesito una opinión sincera sobre un debate en otro blog (no quisiera poner el link aquí por las razones kilopmétricas expuestas)

  55. GV: Jaja, muchas gracias. Y te parecerá raro pero casi ni sé quién es Descartes (o ya olvidé haberlo leído 😉 ).
    Otra rareza es que, al menos por ahora, no tengo moderación (salvo algunas cosas específicas propias que la gatillan o directamente predeterminadas que la mandan para SPAM). Hasta ahora ha ido bien, pero nunca sabes cuando llega algún “estoy a favor y en contra de todo” con un D’Elia al lado que te hace piquete en el monitor. Cosas raras se ven estos días…

    Saludos, gracias y suerte!

  56. GV: Es muy probable lo de los “clones”. Las IP’s pertenecen a rangos cercanos (la última es vecina de la de “navegando” ). Pero ni entre los dos hacen medio…
    Concuerdo con lo del “anónimo”: es por éstos “anónimos” que la gente se piensa que son todos porquería. Se puede ser “anónimo” sólo de nombre, pero no de convicciones o ideas. Es lamentable que uno deba “firmar” siempre con datos filiatorios completos para poder decir “si” o “no” a algo. Así estamos…
    No entendí mucho lo último, pero ahí te mando el mail.

    Saludos

  57. kikoprieto dijo:

    Oye Graciela que me llamo Kiko, no Kilo¡¡¡

    Y no es una tontería pero alguien podría decirme ¿por qué al dejar yo un comentario en cualquier blog, no existe un link de mi nombre a mi blog? Me lo dijeron en otro sitio pero no he conseguido averiguar por qué, y cómo hacer para cambiarlo.

    Quisiera que al menos, si estais interesados, pudierais ver lo que digo en mi blog, y así entender algo de lo que digo.

    Y sobre mi rectificación argumentativa, entiendo que os haya causado irascibilidad, debiera confirmar mi postura: no mataría a nadie, solo trataría de salvar al mayor nº de personas posible.

    E insisto en la tesis pro-vida, entre la vida de la madre y la del hijo, soleis preferir la de la madre, matando al hijo (en eso me refería al principio), en vez de tratar de salvar a la madre y a la vez al hijo (caso que yo defiendo), y si por accidente, el salvar a la madre ocasionara la muerte del hijo, no sería asesinato. Otra cosa, insisto, es asesinar al hijo, evitando “supuestamente” la muerte de la madre. Creo que ahora me he explicado mejor, para vuestra tranquilidad.

    ¿escribir en mayusculas, en los comentarios, se considera gritar? Si es así, os presento mis sinceras disculpas, ya que solo trataba de aportar argumentación, ideas y otras formas de decir, que enriquecieran el debate.

    Saludos desde Madrid.

  58. KKP: Pero… sigues aquí? (Joer…)
    Puedes decir e insistir lo que quieras, ya has dejado claro todo lo que hacía falta. Sigues intentando justificar cosas contrarias a las que has dejado plasmadas, menos mal que ha quedado registro de ello.
    Con respecto a la página, gracias, paso de fundamentalismo religioso barato virulento. Prefiero leer el cartón de leche. Es más sano y coherente.
    Tal vez los blogs no te dejen publicar la dirección porque tu karma es olfateado por los ordenadores y hacen que salten los filtros anti-spam a nivel mundial. Tal vez salten los antivirus cada vez que tecleas un comentario (y tienen razón).
    Sí, mayúsculas es igual a gritar… aunque para qué molestarse en escribir con minúsculas si el contenido de lo que vuelcas es mayor que cualquier mayúscula conocida?… La primer persona que veo que pregunta si es correcto atacar a los demás en mayúsculas o minúsculas, todo un caso…

  59. kikoprieto:

    Lo que podrías hacer para poder visitar tu Blog, es simplemente dejar la dirección del mismo en otro Comentario.

    En el navegador que uses, solo copia en un nuevo Comentario aquí, en este Blog, pega la dirección, y ya esta.

    Saludos

    Marcial

  60. José Miguel dijo:

    seguramente pensaria eso de…no se si tirarme al tren o al maquinista.
    Bueno estamos puestos en lo peor, podria ser que el tren fuera un tren de mercancias, que solo fuese el conductor, sin pasajeros, y que desviandolo a la via que juega el niño solo, esta estuviese en mal estado y no llegase a atropellar al niño, quedando solo el maquinista por salvar, que, al ver que el tren no sigue el camino correcto y se desvia por un sitio que este tiene conocimientos que esta mal salte del tren. Resultado: un tren ardiendo lleno de mercancia seguramente inflamable con una poblacion evacuada 20 km a la redonda por riesgo de toxicidad. Un maquinista con el hombro dislocado, y 21 niños perplejos ante las llamas que deciden abrazarse ante su asombro, los 20 con el otro chico. Firma Steven Spielberg

  61. Viste muchas películas Spielberg no? Sobre todo las de Spielberg…

  62. jaja, muy bueno el comentario de José Miguel, o de Steven Spielberg, no se como llamarlo, de todas maneras coincido con Graciela, que ya he visto tu Blog, no he dejado mensaje, pero volveré a pasar Graciela, en azul 🙂

    Saludos a todos

    Abrazos Pienso

    Marcial

  63. Marcial (1): Aunque la pegue, se la borro de una. Ir a otra “casa” agrediendo a diestra y siniestra y después intentado hacer que pasen por la suya… definitivamente no. Ya demostró lo idiota que sería el blog, lo reflejó con los comentarios que hizo. Considero que sería también una afrenta para los visitantes. Y no pienso darle links a su sitio, que se arregle solito o se informe cómo se hacen las cosas. A idiotas, ni una ayuda.

    JM y GV: En serio, muy “hollywoodesco”. Falta ET y estamos todos.

    Marcial (2): Muchas gracias y lo mismo!

  64. Marcial: me pasé por tu blog y dejé un comment.
    Descartes: para mí que es el mal de la nueva generación. No pueden enfocarse en un debate específico, siempre se van por las ramas. Es evidente que comprenden el tema y saben expresarse pero necesitan sobresalir con comentarios pretenciosos, fuera de contexto y con un leve tufillo a sorna.
    Ya sabemos de los trolls, los hoygan, los talibanes religiosos, los talibanes ortográficos (yo soy una), ¿habrá algún término que encasille a los comentaristas pretensiosos? (para tu tesis jaja)
    Saludos a todos

  65. GV: Es posible, aunque no sé, nuevas tecnologías son viejas tendencias y personalidades que las usan, por lo que sería explicable separando al especímen de los bytes 😉

    Saludos

  66. Para Graciela: ¨¨¿habrá algún término que encasille a los comentaristas pretensiosos?¨¨
    Claro que hay: comentaristas pretensiosos :), esta bien encasillado.

    Pienso: Amigo, no me entendiste el mensaje, estaba cifrado. solo que lo interpretaste desde tu lado claro, jaja 🙂

    Te será muy facil decodificarlo, 🙂

    Un abrazo

    Marcial

  67. Marcial: Es que estos días estoy en “caótico”: voy y vengo de cualquier estado en un chasqueo de dedos 🙂
    Igual estoy bastante virulento últimamente con los idiotas, espero no haber agotado la entrega de “concesiones”, sino se pondrá peor la cosa…

    Saludos!

  68. Jaja, andamos parecidos, oye: renueva las conseciones, así demuestras ser ´´civilizado´´, aunque esa no me parece la adjetivación justa 😉

    Creo que cuando estamos en la situación que describes, lo mejor es ´´volar sobre la tormenta¨, no digo que sea facil, pero es mas inteligente y sobre todo divertido, mirar de arriba, tu me entiendes, creo 😉
    Abrazo
    Marcial

  69. Marcial: Jaja, debe ser un virus… será pasajero como el resfrío?
    Entiendo lo de la tormenta, aunque no sé por qué, en estos días me estoy metiendo de lleno en cualquiera que se presente…

    Saludos!

  70. Marcial dijo:

    Jeje, esta en la naturaleza de ambos, es inevitable, es por las tonalidades claroscuras, 😉

    Abrazo

    Marcial

  71. Marcial: Jaja, aunque espero que sea pasajero (para un lado o para el otro). Sino, una mano me va a matar y la otra va a tener “heridas defensivas”… 😉

    Saludos!!

  72. Marcial: no sé…comentarista pretensioso es un adjetivo que puede prestarse a interpretaciones erróneas, porque no da el perfil de idiota que pretendo darle. Tiene que haber algo que encaje mejor jaja.
    Saludos!

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